راه نجات تهران

سخن گفتن با سخنگوي شوراي شهر تهران همان قدر سخت است که آسان به نظر مي رسد. خسرو دانشجو که دکتري اش را در شهرسازي گرفته و با ليست حاميان دولت به شوراي سوم راه يافته همچون سلف خود، يعني مهدي چمران که دردوره گذشته رئيس و سخنگوي شورا بود، آموخته است که پاسخ ها را به گونه اي بدهد که نه سيخ بسوزد نه کباب ، يعني نه دولت (هشتم و نهم) و نه شهرداري (احمدي نژاد و قاليباف). او بخوبي از پيچ و خم هاي شفافيت پاسخ با انعطاف مي گذرد؛ البته اگرچه در نظرهاي کارشناسي صريح و روشن است. به هر تقدير در اين گفتگو، نظرات او تلفيقي از عضو و سخنگوي شورا و کارشناس مسائل شهري است.

چرا يک بار ديگر نامزد انتخابات در شوراي سوم شديد آن هم در ليست حاميان دولت؟ توضيح اين مطلب که دولت نهم از دل شوراي دوم و شهردار منتخب شما و همفکرانتان بيرون آمده بود، آيا پيشنهاد سمتي در دولت نداشتيد يا اين که تکليف بود درشورا بمانيد؟ پروسه تصميم گيري درخصوص حضور در عرصه انتخابات ، براي کساني که مي خواهند خودشان را در معرض راي مردم قرار دهند، روند پيچيده اي است. يعني برخي جمع بندي هاي شخصي را به عنوان فردي که مي خواهد تصميمي بگيرد بايد داشته باشد؛ اما مسائل ديگري نيز تاثيرگذار است. اين که مجموعه اي که خودش را به راي مي گذارد، چه خدماتي را در آينده در حوزه مسووليت خود پيش رو مي بيند يا چه قابليت هايي دارد که بخواهد آنها را عرضه کند. در انتخابات شوراي دوم با آن نوع نگاهي که مجموعه داشت ، معلوم بود جمعي آمدند که حرف هاي تازه اي داشتند. در شوراي سوم نيز با آن جمعي که من هم جزيي از آن بودم ، اين جمع بندي صورت گرفت که تعدادي از اعضاي شوراي دوم براي انتقال تجربياتشان در شوراي سوم حضور داشته باشند. جمع بندي شخصي من اين بود که به دليل فاصله گرفتن از محيط دانشگاهي ، در انتخابات حضور نداشته باشم و يک بار ديگر به دانشگاه برگردم. ولي به اصرار جمعي از دوستان ثبت نام کردم.

به عقيده من کسي که مي خواهد کار شورايي انجام دهد بايد روحياتش همسو و هم جهت با تصميمات جمعي و گروهي باشد. شما نمي توانيد درشورا کار کنيد اگر قائم به ذهنيت فردي و شخصي باشيد و بدون مشورت تصميم بگيريد. وقتي کسي قبول مي کند و در مشورت ها شرکت مي کند در نهايت بايد به نظر جمع گردن گذارد. شما در ليست حاميان دولت بوديد، در حالي که ليست ديگري از اصولگرايان وجود داشت که بخش ديگري از اعضاي شوراي دوم در آن فهرست بودند. شوراي دومي به اتحاد و منسجم معروف بود و براي تصويب طرح هاي خودش و لوايح شهرداري وقت ، بسيار منسجم عمل مي کرد. اين اختلاف چگونه براي شوراي دوم رخ داد که تعدادي در يک ليست و تعدادي در ليست ديگر قرار گرفتند؟ ما در دو مقوله بايد اين مطلب را نگاه کنيم ، مقوله اول کاري است که ما در شورا وظيفه اجرايش را داريم. همين الان هم در شوراي سوم مي بينيد که در مباحث کارشناسي بحث درمي گيرد، بحثي که ممکن است افراد را با گرايش هاي سياسي متفاوت کنار هم قرار دهد و همين طور برعکس ممکن است افرادي با گرايش سياسي يکسان را در مقابل هم بگذارد. من هميشه سعي کردم مباحث سياسي را با مباحث کار و کارشناسي مخلوط نکنم ، البته اين توصيه را هم به عنوان يک عضو کوچک در مجموعه کرده ام. توصيه بزرگان هم هميشه به ما همين بوده است که ما گرايش هاي سياسي را قاطي تصميم گيري ها نکنيم. اين سعي ما بوده ، ولي قضاوت آن با مردم است که موفق بوده ايم يا نه. جنبه ديگر ماجرا اين است که هر جريان سياسي در درون خودش به اختلاف نظر مي رسد. يک حرکت سياسي ريزش و افت و خيز دارد و در ريزش عده اي مي روند و عده ديگري جذب مي شوند. اين اساس کار حزبي و سياسي است و اين اتفاقات ، جزو خصوصيات بارز و جاافتاده حرکت هاي سياسي است. تا آخرين روز کاري شوراي دوم هرگز در تصميمات کاري و اجرايي نگاه سياسي دخيل نبوده ، البته عده اي از دوستان نمره 20 گرفتند، بعضي نمره پايين تري داشتند ولي همه نمره قبولي را در اين مساله گرفتند. در شوراي سوم هم اميدوارم اين گونه باشد. من الان در شوراي سوم اين مساله را مي بينيم که بعضي اوقات مطلبي در دستور جلسه شورا قرار مي گيرد و فارغ از مسائل جناحي بررسي مي شود. به عنوان مثال در هفته هاي گذشته مطلبي بود که من ، آقاي شکيب و دکتر ابتکار از نظر گرايش سياسي موافق آن بوديم و آقاي دکتر نجفي و دوستان ديگري مخالفت مي کردند. اين مساله جاي خوشحالي دارد، در حالي اگر قرار باشد براساس سلايق و گرايش هاي سياسي به مطلب نگاه کنيم اين افراد نبايد کنار هم قرار مي گرفتند. بسيار خوشحالم که در شوراي سوم هم حال و هواي سياسي به کار کارشناسي نمي چربد و تا زماني که اينچنين باشد، فکر مي کنم به شوراي سوم مي توان اميدوار بود که کارنامه قابل دفاعي از خود ارائه کند. به گفته شما حرف تازه يا ادبيات جديد سياسي اي را جريان شما و همفکرانتان به جريان سياسي کشور وارد کرد و آن خدمت رساني به مردم است که با ملاقات هاي حضوري در ميان مردم متجلي شد، اعضاي شورا و شهردار تهران هر هفته به ميان مردم يک منطقه تهران مي رفتند. اين ادبيات که البته تا فتح دولت پيش رفت و رئيس جمهور که شهردار منتخب جريان فکري شما بود اين رفتار سياسي را در دولت ادامه داد، (به سفرهاي استاني و شهري دکتر محمود احمدي نژاد اشاره مي کنم)، آيا اين حرف تازه غير از دولت هنوز در شورا ادامه دارد يا ديگر کارکرد سياسي خودش را از دست داده است؟ در شوراي دوم همه قائل به اين ادبيات بودند. همه با طرز فکري مشخص وارد ميدان شده بودند و آن ارتباطگيري چهره به چهره و نزديک با مردم و دريافت مشکلات و ارائه خدمات ملموس به مردم بود و به معني واقعي کلمه خود را خادم مردم نشان دادند. در شوراي سوم به دليل اين که گرايش هاي متفاوت سياسي وارد شدند، نمي شود انتظار داشت که با همان حدت و شدت مساله پيگيري شود. موضوعي که مطرح مي کنيد درست است من هم به اين معتقدم که در شوراي سوم اين مساله حال و هواي متفاوتي دارد و کاهش يافته است.

من نمي خواهم قضاوت و جسارتي را نسبت به ديگر نگاه هاي سياسي موجود در شورا بکنم. الان در شوراي سوم ، بعضي از دوستان که عضو شوراي سوم هستند، همچنان همان ادبيات را دنبال مي کنند. بعضي ها به گونه ديگري با مردم ارتباط دارند. همه نگاه ها از نظر من محترم است ، ولي چون تعداد افراد همسو با ادبيات ما در شوراي سوم کمتر است ، مشخص است که نوع ارتباط، با شوراي دوم فرق کرده است. به ادبيات سياسي خود و همفکرانتان چه نمره اي مي دهيد؟ البته گفتيد با انتخاب مجدد تعدادي از اعضاي شوراي دوم در شوراي سوم ، مردم نمره قبولي دادند، اما مساله اين است که در شوراي دوم با آن ادبيات سياسي بسياري طرح ها و لوايح به دستور جلسات آمد و با آراي بالايي به تصويب رسيد، اما شکل اجرايي به خود نگرفت و طرح ها در حد طرح باقي ماندند و برنامه هاي جهشي و جذاب رسانه اي پس از مدتي رکود پيدا کرد که به نمونه هاي آن نيز مي توان اشاره کرد. آيا اجرايي نشدن اين طرح ريشه در شورا داشت؟ آيا اهداف و اغراض سياسي پشت اين جريان وجود داشت؟ يا شما بعضي از ابزارها را براي اجراي طرح هاي خود نداشتيد. اين مردم با انتخابات مجلس هفتم و رياست جمهوري کاملا به آن نوع ادبيات پاسخ مثبت دادند. افرادي که به مجلس رفتند، همه همسو بودند. در انتخابات رياست جمهوري خود آقاي احمدي نژاد از دل اين نگاه جديد راي آورد و مردم نيز به او پاسخ مثبت دادند. بنابراين نوع محاوره اي که آن حرکت انتخاب کرده بود، به دل مردم نشست و بازخورد مثبتي داشت.

برمي گردم به بخشي ديگر از سوال که مي گويد بعضي مصوبات جهشي بود، ولي آنقدر اجرايي نشد. خيلي از موضوعاتي که در شوراي شهر مطرح مي شود، نياز دارد شاخه هاي مختلف همکاري کنند و همسو با آن حرکت باشند. قدم هايي برداشته شود که بتواند به نتيجه برسد. مثلا در بافت هاي فرسوده ، بايد وزارت مسکن وقت تمام قد وارد ميدان مي شد. بايد نظام پولي و مالي کشور از جمله بانک ها تمام قد وارد مي شدند و در خود مصوبه شورا هم در همان زمان ، يعني دولت آقاي خاتمي به اين نکته اشاره شده بود که ما از وزارت مسکن مي خواهيم همکاري کند. همين طور از سيستم بانکي و مالي کشور هم کمک خواستيم.

پيشنهاد شورا در بافت هاي فرسوده اين بود که بانک ها وام هاي با سود کم بدهند تا نوسازي بافت فرسوده فعال شود. در همان مصوبه ، قيد شده بود که شوراي شهر مصوب کرد شهرداري عوارض نگيرد و از آن طرف هم دولت کمک مالي کند تا حرکت نوسازي بافت هاي فرسوده شکوفا شود و حرکت جهشي اتفاق بيفتد. درخصوص شناسنامه فني ساختمان هم ما در شوراي دوم و دولت پيشين به نتيجه نرسيديم ، تادولت فعلي که با همکاري شورا توانست شناسنامه فني را به مرحله اجرايي برساند، به هر تقدير، مساله مهم همکاري نهادهاي ديگر با شوراست.

بقيه مصوباتي که شما به آن اشاره کرديد که بايد حرکت جهشي در شهر ايجاد مي کرد، عمدتا مي طلبيد که دستگاه هاي ديگر همکاري لازم را براي اجرايي شدن داشته باشند.مشکلات عمده شهر تهران ترافيک ، آلودگي هوا، مسکن و بافت فرسوده به سامان نمي رسد، چون مشکلات کلاني است.

شما نمي توانيد انتظار داشته باشيد فقط با حرکت شهرداري و شوراي شهر تهران اين مشکلات به سامان برسد. بايد ديگر دستگاه هاي متولي در کنار کار قرار بگيرند و کمک کنند. نمي شود نگاه مردم تهران را درخصوص استفاده از حمل و نقل تغيير داد، مگر آن که دولت کمک کند. همه معتقدند بايد سيستم حمل و نقل عمومي مطمئني گسترش يابد و اين هم مقدور نخواهد بود، مگر آن که دولت به مترو و اتوبوسراني کمک کند و پليس راهنمايي و رانندگي وارد عمل شود. البته مساله ديگر هماهنگ شدن تصميمات است.

بايد نتايج همکاري دستگاه براي مردم قابل لمس باشد تا بتوانند اطمينان کنند و از وسايل نقليه عمومي استفاده کنند. اگر بنا باشد فقط شهرداري تهران وارد عمل شود، کار به جايي نخواهد رسيد. حالا به نمونه اي که اتفاق افتاده اشاره مي کنم. شهرداري تهران خط BRT را ايجاد کرد. ولي سوال آيا اين سيستم مي تواند مشکل ترافيک تهران را حل کند؟قطعا پاسخ منفي است ؛ چرا که بخشي از مشکل ترافيک تهران فرهنگي است و بايد رسانه ها و صداوسيما وارد عمل شوند. اگر قرار است فاصله حرکت قطارهاي مترو به حداقل برسد، به بودجه کلاني نياز است که اين بودجه فقط از جيب شهروندان تهران قابل پرداخت نيست و دولت هم بايد کمک کند. مشکلات تهران آنقدر گره خورده که بارها در دولت مطرح شده است که پايتخت جابه جا شود و در دولت فعلي هم اين مساله مطرح شده است. آيا اين راهکار درستي است يا بايد مديريت واحد شهر به عنوان يک کارکرد منطقي تدوين شود؟ بحث تغيير پايتخت در اين روزها از سوي وزير کار در هيات دولت مطرح شده است و آن طور که مشخص است ، جمعي مامور پيگيري اين مساله شده اند تا به طور تخصصي روي آن کار کنند. اين دقيقا نشان دهنده حجم مشکلات تهران است که باز تاکيد مي کنم بايد بقيه نيز وارد ميدان شوند تا مشکل حل شود. چون اين مشکل فقط مختص شهرداري تهران نيست. ترافيکي که در شهر وجود دارد، کل شهر را فلج مي کند. به عبارتي حوزه هاي اقتصادي ، سياسي و اجتماعي شهر فلج مي شوند.

و زماني به اين نتيجه مي رسند که پايتخت را بايد منتقل کنند. من معتقدم ما هنوز در نقطه اي قرار داريم که به معني واقعي کلمه بايد مديريت واحد شهري را اجرا کنيم و نه اين که ادايش را دربياوريم. مي توانيم مشکلات شهر تهران را حل کنيم و شهري آبرومند داشته باشيم که پايتخت در آن باشد. نکته اي را اجازه بدهيد اشاره کنم ؛ پس از شکل گيري دولت نهم انتظار منطقي حداقل اين بود که با توجه به اين که رئيس جمهور خود شخصا به عنوان شهردار تهران با مشکلات دست و پنجه نرم کرده است و معاونان شهردار پيشين معاونان رئيس جمهور جديد هستند، کمک هاي دولتي براي حل بحران هاي تهران از جمله حمل و نقل افزايش يابد، ولي اين گونه به نظر نمي رسد و به عنوان مثال ، مدير عامل مترو - آقاي محسن هاشمي - در هر ديدار که با خبرنگاران داشتند، از قطع يا کاهش کمک هاي دولتي مي گفتند. آيا خطوط ارتباطي لازم بين دولت و شهرداري برقرار نيست يا اختلاف سياسي وجود دارد که نتيجه آن را مردم بايد تحمل کنند.

بگذاريد مفهومي را که از شکل مديريت واحد شهري در نظر دارم ، کامل کنم ؛ ما وقتي مي گوييم مديريت واحد شهري بايد به معني واقعي کلمه شکل بگيرد، نقطه نظرات مختلفي را در مجموعه دولت ، شهرداري و مسوولان مي بينيم. يکي از مسائلي که من به وفور با آن مواجه بودم ، اين است که مسوولاني که در حوزه هاي اجرا قرار دارند، در برابر واگذاري مجموعه خود به مديريت شهري مقاومت مي کنند. اگر قرار باشد مثلا در تهران بخشي از مسووليت يک وزارتخانه به شهرداري تهران واگذار شود، مسلما در برابرش مقاومت خواهد شد. اين اتفاق در نهادهاي ديگر وجود دارد و در نهايت برآيند مساله اين مي شود که مديريت واحد شهري شکل نگرفته و حرکت هايي که بايد با سرعت بالا به مردم خدمت رساني ملموس کند، بسيار کند پيش مي رود.

آقاي احمدي نژاد هميشه تاکيد دارد که بايد مديريت واحد شهري اتفاق بيفتد و دولت آماده است که مسووليت ها را واگذار کند، اما نوبت که به بدنه هاي کارشناسي مي رسد، کارشناسان اجرايي کنار هم مي نشينند و ان قلت هايي پيش مي آيد که موجب کند شدن روند شکل گيري آن مي شود. من چه در دانشگاه به عنوان مدرس ، چه در شورا و در ارتباط با مسوولان دولتي بارها و بارها تاکيد کرده ام که چه بخواهيم و چه نخواهيم بايد مديريت واحد شهري در تهران اتفاق بيفتد.

ديگر شهري به وسعت تهران را نمي شود پاره پاره تا ابد اداره کرد. اين از هوش و ذکاوت تصميم گيران است که هر چه زودتر مديريت واحد شهري را ايجاد کنند. نبايد بگذاريم مساله به جايي برسد که وقتي مجبور به ايجاد مديريت شهري شديم ، انبوه مشکلات آن قدر بزرگ شده باشد که مديريت واحد شهري هم نتواند آن را سر و سامان دهد. در حال حاضر در مقطعي هستيم که اگر مديريت واحد شهري شکل بگيرد، تهران مي تواند از پس مشکلاتش برآيد، ولي معلوم نيست که 5سال آينده باز هم در همين مقطع باشيم. اين مديريت واحد شهري را به کجا بايد سپرد، شوراي شهر و شهرداري يا مجموعه هاي ديگر اين مساله به قول شما مشکلات فراواني را به وجود آورده است. شايد هم يکي از مشکلات عدم شکل گيري آن تا به امروز همين اختلاف نظرهاست.

درست است در اين باره اختلاف نظرهاي فراواني وجود دارد اين که چه کسي بايد مدير واحد شهري باشد، الان در دنيا تجربيات فراواني وجود دارد، به عنوان مثال اداره پايتخت به عنوان مدير واحد شهري به عهده معاون بالاترين مسوول اجرايي کشور، رئيس جمهور يا نخست وزير است ، چرا که هر اتفاقي در پايتخت بيفتد در کل کشور تاثير مي گذارد و اين را نمي توان در هيچ حوزه اي کنترل کرد. لذا بايد مدير واحد شهري از چنان اقتداري برخوردار باشد که بتواند از اين حوزه پرتنش برآيد.

لذا ابتدا بايد سطح مدير واحد شهري تعريف شود، آيا آن سطح سطحي است که فعلا شهرداري تهران دارد؟ من معتقدم آن سطح سطح شهرداري تهران نيست. شهرداري تهران نمي تواند از پس اين سطح مدير برآيد، ممکن است ما شهرداراني را در يک مقاطع زماني داشته باشيم که آنها بگويند مي توانيم از پس مديريت واحد شهري پايتختي به وسعت تهران برآييم يا واقعا داراي توانايي هاي شخصي باشند که بتوانند در مقاطع زماني از پس اين مديريت برآيند، ولي به يقين حق مطلب ادا نمي شود. اگر قرار است مديريت واحد شهري را در پايتخت ايران با اين وسعت تعريف کنيم ، سطحش در حد معاون رئيس جمهور است ؛ سطحي که بتواند با بالاترين مسوولان اجرايي ارتباط داشته باشد. در غير اين صورت ما باز هم با اين مساله روبه رو هستيم که آن مدير واحد شهري با وزراي مختلف به تنش مي رسند. مسائل سياسي در اين اصطکاک و عدم حرکت نرم دخيل است؟ حتما مسائل سياسي در اين مساله دخيل است. من به مقطع زماني خاصي کار ندارم. درباره دوره زماني خاصي هم صحبت نمي کنم. حتما موضوعي با اين اهميت دچار مسائل سياسي نيز مي شود. ولي ما بايد از خودمان بلوغ سياسي بروز دهيم. دو دوره شورا تجربه شده است ، در دوره سوم بايد شورا بلوغ خود را در کل کشور بروز دهد. امروز ديگر شوراها از مراحل کودکي گذشته است ، بايد بلوغ سياسي خودش را نشان دهد. از طرف ديگر هم مديران دولتي نيز مديريت پاره پاره تهران را تجربه کرده اند و بايد در اين خصوص بلوغ سياسي خود را نشان دهند. بايد به اين نکته حداقل برسند که چگونه مي شود اين شهر را اداره کرد با حداقل هزينه و تنش و گرفتاري براي شهروندانش. آيا در حال حاضر ما به بهترين شکل ممکن در حال خدمت رساني به مردم هستيم؟ من به عنوان کوچکترين عضو شورا عرض مي کنم اين گونه نيست. صورت هاي ديگر وجود دارد که اگر اتفاق بيفتد مي تواند بهترين خدمات را به مردم ارائه کند. لذا من معتقدم اول بايد به اين موضوع (مديريت واحد شهري) معتقد باشيم و دوم اين که گام هاي موثر برداريم و ضمنا سطح مديريت از سطح شهرداري تهران بالاتر است ، ممکن است در يک شهر که جمعيت 200 هزار نفري دارد، مديريت واحد شهري آن توسط شهرداري و شهردار تعريف شود. ولي در شهر تهران با اين گستردگي و اين وسعت و با اين دامنه تاثيرات فارغ از اين که در حال حاضر شهردار اين شهر کيست ، اين سوال مطرح است که آيا شهردار مي تواند مدير واحد شهر باشد؟ حتي اگر خودتان شهردار بوديد؟ حتي اگر خودم هم شهردار بودم باز هم براساس تعاريف موجود مي گويم شهردار تهران نمي تواند مدير واحد شهر باشد. شوراي شهر تهران چند هفته پيش ميزبان اعضاي شوراي شهر بغداد بود. آنها در مکانيسم خودشان تعريف کرده بودند که از آغاز به دنبال مديريت واحد شهري هستند و براي ما توضيح دادند که نمايندگان شورا در استان يک مديري را انتخاب مي کنند و آن مدير استان به طور يکپارچه مديريت کل استان را تحت پوشش قرار مي دهد و اعضا هم به عنوان پارلمان محلي به اهالي استان کمک مي کنند. شما به عنوان سخنگوي شورا آيا جريان سياسي که به آن وابسته هستيد يعني حاميان دولت را در انتقال مسائل دخيل مي کنيد يا خير؟ البته بهتر است اين مساله را از ساير همکاران مخصوصا دوستاني که هم طيف من نيستند بپرسيد تا نقاط قوت و ضعف من هم مشخص شود، اما آنچه من تلاش کردم اين بود که وابستگي سياسي خودم را در مقام سخنگوي شورا لحاظ نکنم حتي در تصميمات هم تلاش کرده ام که گرايشات سياسي را لحاظ نکنم و فقط بحث کارشناسي را مطرح کنم. ولي اين که چه نمره اي را گرفته ام از بقيه همکارانم بپرسيد. تمام تلاش من اين است که گرايش سياسي خود را در مقام سخنگوي شورا دخالت ندهم و اگر همکارانم تعبيرشان اين باشد که من گرايش سياسي ام را دخالت مي دهم ، به اين معناست که بايد خودم را اصلاح کنم.

منبع: روزنامه جام جم